Pentru a putea publica, trebuie să vă înregistraţi.
Vf. folderul Spam după înregistrare.
Pune o întrebare

Newsletter


3.6k intrebari

6.7k raspunsuri

15.3k comentarii

2.5k utilizatori

1 plus 1 minus
1.1k vizualizari
Junior (1.5k puncte) in categoria Fizica

4 Raspunsuri

4 plusuri 0 minusuri
 
Cel mai bun raspuns

Salut !

Dragos, intrebarea este "gresita", iata situatia pe scurt:

- ceea ce "vedem" noi acum, sunt fotoni ajunsi la noi dupa o calatorie mai lunga sau mai scurta. Rezulta concluzia ca "a vedea la distanta" este echivalent cu "a calatori in trecut" pe calea undelor !

- numai ca NU poti calatori la nesfarsit in trecut, ci numai pana la punctul de origine al Timpului - adica 13.798 ± 0.037 miliarde de ani. Ce ai "vedea" "dincolo de aceasta distanta" ? NIMIC !

- si mai exact, NU POTI VEDEA CHIAR PANA in originea Universului, NU POTI VEDEA MAI DEPARTE de momentul in care AU FOST CREATI ATOMII (1 milion de ani dupa Big-Bang), caci abia atunci Universul a devenit transparent pentru FOTONI ! Ce ai vedea din acel moment ? UN FEL DE CEATA, gen puricii de la televizoarele analogice. Este ceea ce se cheama radiatia termica de fond.

Cel mai indepartat obiect care a fost observat (dupa stiinta mea) este o galaxie in formare (o nebuloasa) aflata la o distanta de 13,3 miliarde de ani-lumina.

Senior (8.7k puncte)
selectat de
5 plusuri 0 minusuri
Acest lucru este imposibil. Conform legilor (actualmente cunoscute ale) fizicii nu putem vedea mai departe de 13.7 miliarde de ani lumina.
Junior (717 puncte)
0 0
In acest sens a fost pusa intrebarea. Sa inteleg ca nici macar teoretic nu putem concepe cam se s-ar putea observa?
0 0
teoretic dincolo de 13.7 miliarde ani lumină sunt câti vrei de beznă
0 0
Nici macar bezna. Din punct de vedere observational (lucru pe care se bazeaza toata stiinta moderna) orice lucru care nu poate comunica observatorului informatie e ca si inexistent.
Da, Universul conform teoriei (expansioniste a) Big-Bang-ului este mult mai mare decat universul observabil. Si da, este foarte posibil ca Universul, dincolo de limita aceasta a universului observabil, sa arate exact la fel ca ceea ce vedem noi inauntrul acestei limite.
Dar logic vorbind este absurd sa iti pui problema asupra ceva a carui existenta nu o vei putea cunoaste niciodata.
1 0
Salut Dragos,
dupa cum spuneam si mai sus si mai jos, nu este o problema de incapacitate teoretica sau practica. Nu este o problema care sa intre in categoria problemelor nerezolvabile azi, dar rezolvabile maine. Este pur si simplu un nonsens. E ca si cum ti-ai pune problema sa afli ce a fost inainte de Big Bang, sau sa privesti un particula infinitezimala, sau sa afli ce mai face nu stiu ce persoana moarta, sau ce forma are infinitul etc.
In toate aceste cazuri este imposibil de obtinut informatii, iar existenta nu este un stare absoluta, ea presupune influenta. Iar influenta inseamna transfer de informatii. In consecinta este un nonsens sa iti pui problema despre cazurile mai sus enumerate.
0 0
Opinia personala este ca in domeniul stiintei nu exista ”Nu cunoastem”, ci mai degraba ”Nu cunoastem, inca”. In afara de aspectul cu persoana moarta, despre care stim deja ce i se intampla dupa ce este ingropata, restul sunt doar probleme carora oamenii de stiinta nu le-au gasit ”inca” rezolvarea. Si fac parte din preocuparile lor de azi.

Iar raspunsul la intrebare ma interesa mai mult sub forma unui exercitiu de gandire despre cum ar putea sa arate o imagine obtinuta de un astfel de telescop. Un punt alb, un punct negru, o imagine complet neagra etc?
1 1
Eu cred ca te inseli. Atat cat m-a precupat pe mine subiectul, as putea spune ca nu precupa pe nimeni forma infinitului, sau cum arata o particula infinitezimala, pentru ca ele sunt non-probleme. Despre asta este vorba. A-ti pune problema ce se afla dincolo de limita universului vizibil este o non-problema. De asta ii si spune vizibil, pentru ca din afara acestor granite nu se poate primi informatie.
Daca vrei musai sa speculezi atunci trebuie sa abandonezi taramul stiintei si sa te intrepti catre fantastic.

P.S. De ce afirmi cu atata siguranta ca se stie ce i se intampla unei persoane dupa ce moare ? Atentie nu vorbesc despre ezoterie, ci strict dpdv stiintific.
0 0
Pai si atunci de ce nu s-au oprit cu cercetarile la nivelul atomului? Cum s-a ajuns la protoni si quarci daca nu din dorinta de a vedea cum arata si se comporta particulele din care este facuta materie? Pe de alta parte, univers vizibil insemna ceva acum 50 sau 100 de ani si inseamna altceva azi. Diferenta este data de dorinta ”unora” de a vedea ce este dincolo de universul vizibil.
Cred ca stim azi ce stim dtorita curiozitatii si incapatanarii oamenilor de a afla mai mult si mai mult.

P.S. Dpdv stiintific, dupa ce moare o persoana devine un cadavru care se descompune. Atata tot.
0 0
Tu faci o mare confuzie intre progresul stiintific si ceea ce este imposibil. Sau nu poti admite ca imposibilul este parte a existentei noastre ?
Este o diferenta foarte mare intre a afirma ca un tren nu poate circula cu o viteza mai mare de 20 de mile pe ora pentru ca toti pasagerii s-ar sufoca (era o teza pe la inceputul industriei feroviare) si o afirmatie de genul "Un fir nu poate fi perfect intins cand este suspendat la capete si sta la orizontala". (Am luat doua exemple total aleatorii).
In timp ce prima se leaga de un neajuns - fie el tehnologic sau de conceptualizare - al doilea este un dat al naturii.
In alta ordine de idei, tu discuti despre dorinta si idealuri, eu discut despre principii. Aici apare contradictia intre opiniile noastre.
Nu confunda cautarea particulei fundamentale -daca exista una !?- cu imposibilitatea de a observa particule infinitezimale.
Cand te referi la acei 50-100 in observarea universului te referi la limitarile tehnologice, sau la faptul ca universul observabil s-a extins de atunci pana acum ?
In prima situatie iti recomand sa te desprinzi un pic de concret, de imediat. A doua situatie e nediscutabila pentru ca nu iese din cadrul explicat de mine mai sus. Era un Univers observabil ceva mai mic si atat, dar dincolo de el tot nu puteai vedea.
Si nu in ultimul rand Universul nu tine cont de incapatanarea si curiozitatea noastra.

Ah, de fapt aici vine ultimul rand, stiinta inca inca nu stiu sa fi abordat subiecte precum constiinta/suflet/spirit, iar asta nu inseamna nici ca ea (constiinta) ar exista nici ca nu ar exista. Deci esti de acord ca nu putem decide asupra acestui aspect ?
0 0
@schipix
"Atat cat m-a precupat pe mine subiectul, as putea spune ca nu precupa pe nimeni forma infinitului, sau cum arata o particula infinitezimala, pentru ca ele sunt non-probleme."
Si mai spui ca discuti despre principii!
"Si nu in ultimul rand Universul nu tine cont de incapatanarea si curiozitatea noastra."
Mai faci si recomandari!
"Ah, de fapt aici vine ultimul rand, stiinta inca inca nu stiu sa fi abordat subiecte precum constiinta/suflet/spirit, iar asta nu inseamna nici ca ea (constiinta) ar exista nici ca nu ar exista."
Sunt uimit de aceasta stralucitoare disertatie filozofica!
0 0
Da-mi voie sa consider ca atacurile la persoana nu sunt argumente.
0 0
Atunci retrage expresia : "nu preocupa pe nimeni " si nu generaliza cand vorbesti despre propriile convingeri!
Chestia cu "atacul la persoana" este un fel de a fugi de raspundere  sau mi se pare mie?
Asuma-ti "ideile", fii consecvent, apara-le daca crezi asa de mult in ele, nu e nici o problema in asta.
Dar nu te astepta sa postezi public "orice" crezi tu ca e Ok si sa nu existe reactii , chiar si negative.  Cand cineva iti spune direct ca are alta parere poate  te simti "atacat" ca persoana: e firesc, te intrebi oare chiar gresesc sau pur si simplu cauta cearta ?
Spune-mi ce te supara la afirmatiile mele de mai sus? ( in afara de faptul ca te simti atacat personal)
0 0
Critica ideilor e mereu constructiva, dar depinde si cum o faci. Daca arunci o privire asupra comentariului meu la adresa raspunsului tau nu vei vedea nici o critica de forma desi ceea ce ai postat tu lasa foarte mult de dorit atat din punct de vedere al formei cat si al continutului. Dar am trecut peste si am incercat sa dezbat nu sa iti demontez ideile prin modul in care ai ales sa le exprimi.
In alta ordine de idei: daca tu imi poti argumenta ca poti privi mai departe de limita universului observabil (care cu aproximatie este 13,7 mld ani lumina) atunci eu m-am inselat in toata expunerea mea de sus si de jos. Daca imi spui ca este posibil ca peste o anumita perioada sa se poata privi mai departe, asta nu mai este stiinta. Atat de simplu este samburele ideii mele.
0 0
Nici pe mine nu ma intereseaza dezbaterile sterile.
Sa trecem la subiect.
Referitor la limita universului observabil: probabil vrei sa spui ca prin telescopul Hubble  se poate vedea atat de departe.(10-15 miliarde ani lumina  Hubble Deep Field cum e numita acea zona)
Dar nu te-a contrazis nimeni in privinta asta!
Ci in faptul ca ai spus ca e o non-problema, ca nu preocupa pe nimeni.
De ce s-au cheltuit atatia bani pe repararea lui Hubble?
Pentru ca "nu preocupa pe nimeni" sa vada ce e "dincolo".

"Daca imi spui ca este posibil ca peste o anumita perioada sa se poata privi mai departe, asta nu mai este stiinta. "
Nu mai inteleg nimic.
Daca azi Hubble vede la 13,7 mld ani lumina , si trimit maine o racheta cu un cosmonaut sa-i adauge o lentila sa poata vedea pana la 50 mld de ani-lumina , asta cum s-ar numi?
Si daca nu ar interesa pe nimeni acest lucru, de ce s-ar mai cheltui banii cu asa ceva?
0 0
Tu n-ai inteles absolut nimic din ce am spus eu, desi unele lucruri le-am scris negru pe alb. Plec de la premisa ca explicatiile mele au fost total deficiente.
Afirmatia mea se initiala se bazeaza pe urmatoarele:
1) Dpdv al spatiului tu nu poti avea acces la nici o informatie venita de la o distanta mai mare decat ar fi putut strabate cea mai rapida entitate purtatoare de informatie (i.e. undele electromagnetice).
Dpdv temporal nu ai cum vedea mai "devreme" decat momentul Big Bang-ului. Mai jos acuzai faptul ca nimeni nu a adus in discutie cronologia, dar iata ca ea sta la insasi baza argumentarii mele. Era absolut evidenta si tocmai de asta nu am adus-o in discutie.
2) Nu exagerez daca spun ca printre putinele fundamente ale stiintei MODERNE este observatia. O consecinta imediata a acestui aspect este faptul ca experimentul este parte constituenta a metodei stiintifice. In consecinta, mai ales de la Einstein incoace, nu se poate vorbi despre Existenta in lipsa Observatorului.
Acesta este si motivul pentru care am subliniat stiinta moderna, pentru ca in viziunea newtoniana (dar nu numai) timpul, spatiul, materia sunt imuabile.
Acestea sunt argumentele mele (fara a-mi apartine) care vin in sprijinul afirmatiei ca a privi dincolo de aceasta limita este o non-problema, este un non-sens logic.


P.S. Eu am subliniat inca de la inceput ca nu este o problema de imposibilitate practica, asa ca argumentarea ta de la "telescopul Hubble" in jos este invalida.
1 1
Chiar daca scrii negru pe alb, nu inseamna ca esti foarte clar.
Comentariul de mai sus  este mai coerent intr-adevar si mi-a dat raspunsul la intrebarea de ce consideri limita asta o non-problema.
Iti place fizica "clasica".
Crezi in Big-Bang si in relativitatea lui Einstein.
Eu, dimpotriva.Limitele devin probleme in sine, sau provocari daca vrei.
Ai dat exemplu :Big-Bang e o "limita"!E un non-sens logic sa vad mai "devreme" de ce?
Pentru ca cineva a "demonstrat" ca nu se poate? Prezentand un "model" subiectiv.Asta nu ti se pare ilogic? Un non-sens?
Macar o sa intelegi de ce nu pot fi de acord cu  afirmatia ca e un "non-sens logic".
1 0
O sa raspund la fiecare idee in parte ca sa nu divaghez.
- In primul rand "nu este o problema de ordin tehnologic" (si exemplele pot continua) cred ca este cat se poate de clar pentru oricine acorda atentie cititului. De multe ori si eu citesc pe sarite, dar asta nu imi da mai multa dreptate.
- Apoi, viziunea realitate-observator este impartasita nu numai de fizica clasica - desi relativitatea inca nu a patruns atat de tare in contiinta publica pentru a fi considerata clasica, precum fizica newtoniana - ci insasi de ultimele cercetari in domeniul fizicii cuantice. In sustinerea acestei afirmatii ti-as trimite un articol publicat chiar aici pe scientia.ro care discuta aceasta problema, dar din pacate am uitat numele. In fine pana si "clasicul" experiment al celor 2 fante vine sa sustina importanta Observatorului in manifestarea materiei la nivel cuantic.
 Pe de alta parte sunt de parere ca "a crede" este o atitudine total neavenita atunci cand discutam (despre) stiinta. Si da atat timp cat ambele teze au fost confirmate prin metoda stiintifica, ele devenind teorii de-a dreptul, am convingerea ca sunt valabile.
- Impotrivirea ta fata de teoriile enumerate are un foarte bun temei uman, dar total nestiintific atat timp cat nu poti prin aceeasi metoda stiintifica dovedi ca tezele tale sunt conforme cu realitatea. Iar daca nu vorbim despre stiinta, nu cred ca mai are sens sa continuam discutia in acelasi registru. Nu ma intelege gresit, nu pentru ca as presupune apriori ca ideile tale sunt neinteresante, dar nu sunt mai interesante decat sa zicem filmele SF, care de asemenea imi plac, insa pe care nu le pot credita ca fiind reale. De fapt asta cred ca si da savoarea SF-urilor, izul irealului amestecat cu realul.
- Da Big Bang este o limita temporala. A vorbi despre ceva anterior acestui eveniment este un non-sens. Eu m-am folosit de abuzul de limbaj "devreme", pentru a-mi putea exprima ideea. Explicatia este simpla: atat timp cat timpul, spatiul si materia au fost create ulterior Big Bang-ului este ilogic sa vorbesti despre "inainte de Big Bang". Faptul ca multi oameni cu greutate in domeniul stiintific discuta despre multivers, ante-BigBang s.a. este o consecinta a dreptului la libera exprimare, si cel mult o incurajare a evolutiei stiintifice, nicidecum consecinte ale metodei stiintifice.
 In plus, te hazardezi punand problema ca cineva a "demonstrat" ca nu se poate, din simplul motiv ca cineva chiar a demonstrat asta. Un model subiectiv ? Exact (abuzezi de ghilimele!), avand in vedere ca intai filosofia, iar mai nou si stiinta afirma ca obiectivitatea (absoluta) nu exista. De fapt este chiar esenta discutiei noastre: realitatea nu se poate defini in lipsa observatorului.
- In sens stiintific nu te pot intelege deloc.

P.S. Dat fiind faptul ca am tot insistat cu "stiinta", "stiintific", "metoda stiintifica" samd, tin sa fac o precizare. Nu fac parte din categoria habotnicilor in ceea ce priveste stiinta. Iubesc stiinta, ma documentez atat cat imi permite viata nestiintifica pe care o duc (sunt matematician prin pregatire si informatician de profesie), dar totodata o inteleg suficient de bine incat sa n-o transform intr-o noua dogma (ca sa nu ii spun religie). O inteleg suficient de bine incat sa stiu ca stiinta insasi imi cere sa vad si in afara ei. O inteleg suficient de bine incat sa imi dau seama ca multimea problemelor non-stiintifice este cel putin la fel de mare precum multimea problemelor abordabile in stil deterministic, obiectiv (!?), stiintific. Despre raspunsuri insa iti pot spune cu siguranta ca nu toate pot fi/trebuie sa fie stiintifice. Stiinta face parte cu siguranta din viata noastra, dar nu se poate identifica cu insasi viata. Insa genul de probleme pe care le ridicam aici - cel putin in sectiunile de stiinta, cum este cea de fata- trebuiesc tratate ca atare, adica in acord cu paradigma stiintifica actuala, nu cu cea trecuta, nu cu cea viitoare. Adica (pentru ultima oara) STIINTIFIC,

Cu deosebit respect,
VS
0 0
Apreciez acest comentariu!
Chiar imi pare rau ca discutia noastra nu a plecat din acest punct.
Imi cer scuze pentru modul in care am pus problema. Ar fi fost mai bine sa fi cerut explicatii suplimentare mai intai, probabil as fi evitat situatia asta.
Va fi o lectie valoroasa pe viitor.
Revenind la discutie: foarte bine ai spus:
realitatea nu se poate defini in lipsa observatorului.
Conform interpretarii statistice a lui Max Born patratul modulului functiei de unda de Broglie reprezinta probabilitatea ca o particula sa se afle intr-un punct din spatiu la momentul t.
E o descriere buna  a realitatii? Stiintifica?
Sa presupunem ca da.
Deoarece probabilitatea de a gasi particula  in spatiu trebuie sa fie egal cu 1 atunci integrala  din modulul functiei de unda la patrat trebuie sa fie finita.
Principiul de incertitudine si ecuatia lui Shrodinger dau solutiile "matematice" ce pot fi acceptate si ne spun ca o particula devine "reala" in momentul observarii.
Adica probabilitatea de a fi  intr-un anumit loc din spatiu este 100% numai in momentul observarii.(ma exprim asa pentru a fi inteles)
Dar noi stim ca particula exista si inainte de observare.
Atunci ce anume corespunde realitatii?
In plus, observatorul face parte intrinseca din realitate.
Ca metoda stiintifica de lucru nu se poate accepta ca un sistem de referinta sa fie analizat prin el insusi.(nu exista o superpozitie conform principiului de incertitudine). Obiectivitate absoluta nu exista, afirma stiinta de azi.
Si atunci?
"Clasicul" a batut in cuie: dualismul unda-particula.
Bate in cuie realitatea fizica pe baza unor presupuneri nedemonstrate stiintific.
E si firesc sa para SF orice abordare diferita.
In plus realitatea se poate defini si in lipsa observatorului.
Modelul matematic este cel mai clar si usor de inteles.
Nu spun ca rezultatele ar fi intotdeauna corecte.
Si Big-Bang  e demonstrat matematic , in lipsa oricarui observator.
Realitatea poate fi definita, se poate stabili existenta sau non-existenta ei.Insa metodele prin care se face asta sunt diferite.Eu sunt pentru metodele  stiintifice noi, nu pentru cele din trecut, sau actuale care ridica multe semne de intrebare.(chiar daca sunt atat de populare)
0 0
Ma bucur sincer ca putem ajunge la un acord fara sa fim de acord :)
0 0
Da, e un paradox, daca nu gresesc! :)
Sper ca ,poate intr-o zi, sa fim pusi in fata evidentei realitatii, si sa ne aducem aminte de discutia noastra!
2 plusuri 7 minusuri
Am observa galaxii și am mai vrea să avem un telescop cu care să se vadă la 20 miliarde de ani lumină.
Experimentat (3.2k puncte)
0 0
Dogmatismul se manifestă, nu numai în religie, ci și în știință. Unii țin cu dinții de anumite teorii și ipoteze, cum că universul ar avea aproximativ 13,7 miliarde de ani-lumină, adică universul e atît cit putem să cuprindem cu privirea și nu mai mare. Mai pe șleau: ce nu vedem, nu există. Dacă nu se descopereau telescoapele; cerul era un pic mai sus decît vîrful unui munte.
1 plus 1 minus

 

Dorinta de a "vedea" din ce in ce mai mult  e clara , dovada e intrebarea lui Dragos!
Desi eu nu inteleg de ce s-ar opri cineva sa vada la15 sau 20 miliarde de ani lumina? Indiferent daca se presupune ca e bezna, ca e irational sa cauti ceva a carui existenta nu o vei putea cunoaste niciodata(???).
In plus s-a omis un lucru foarte important:
Noi vedem in "trecut"! Conteaza viteza de "observare".
Desigur putem presupune si ca vedem "instant", dar nu ar fi realist.
Daca as observa un fenomen in acest moment pe o stea aflata la 15 miliarde ani lumina , asta ar insemna ca acel fenomen a avut loc acum 15 miliade de ani si a fost posibil sa-l "vad" deoarece lumina a strabatut  o distanta apreciabila in acest timp.
Marea provocare consta in a intelege ce "vedem" cand viteza cu care "observam" este mai mare (teoretic vorbind) decat viteza luminii.
Experimentat (1.5k puncte)
1 0
Problema este ca este un nonsens logic afirmatia "Daca as observa un fenomen in acest moment pe o stea aflata la 15 miliarde ani lumina". Eu nu discutam mai sus despre o imposibilitate practica.
1 0
Sunt de acord, dar nici intrebarea nu avea o posibiltate practica!
1 0
Pai in raspunsul d-voastra nu prea pareti de acord. Altfel nu mai comentam.
Pe de alta parte, intrebarea nu trebuie musai sa aiba o finalitate practica (altfel nu am putut interpreta sintagma "posibilitate practica"). Domnul Dragos a intrebat nu a afirmat.
...